Il faut sauver les wagons CORAIL

Parlez ici de l'actualité et discutez du chemin de fer.
12 mai 2017
22:20
 
 
Florent
Membre

Re: Il faut sauver les wagons CORAIL

Hello

Oui le confort est une notion subjective... Mais ce que l'on oublie un peu trop souvent c'est que :

* les Corail ont été conçues pour des trajets longue distance
* Le matériel TER moderne a été conçu pour du trajet courte distance.

donc forcément lorsqu'on emploie le premier pour assurer le service du second et vice-versa, on trouve une différence certaine en faveur des Corail...

Si on peut comprendre le transfert de Corail au parc TER compte-tenu de la disparition des rames tractées en longue distance (une rénovation coûtant moins cher aux Régions que du matériel neuf et permettant de lisser dans le temps les investissements pour ce matériel neuf), en revanche il est malheureusement fréquent de constater que du matériel TER est employé pour de la longue voire très longue distance (genre du Lyon-Tours avec un AGC...), ce au détriment du confort des voyageurs et avec le risque de détourner ceux-ci du ferroviaire...

Le problème vient essentiellement de l’agrandissement des périmètres régionaux et, surtout, du transfert de plus en plus massif de liaisons autrefois de responsabilité nationale vers ce périmètre régional. Les Régions n'ayant investi jusqu'ici que dans le matériel TER, donc courte distance (typiquement moins d'1 heure), elles ne peuvent donc proposer que ce type de matériel pour des liaisons à plus longues distance sur leur territoire ou vers les Régions voisines... D'où parfois l'inconfort qui en résulte pour ceux qui vont se colleter aux sièges durs et non réglables du matériel TER, ajouté à un pas de sièges réduit et une insonorisation perfectible.

La Région Normandie a lancé le mouvement en investissant dans un matériel nettement plus adapté à ces liaisons longues distances. Certaines des autres liaisons seront pourvues via l'aide de l'Etat à la commande en cours. Espérons que les autres liaisons transférées se verront à terme dotées de matériel plus adaptés, mais il s'agit là d'investissements lourds que les Régions devront intégrer dans leurs futurs budgets, et en fonction de leurs capacités financières... Les produits existent - Coradia Liner et Omneo - et bénéficient d'un contrat en cours permettant des livraisons dans des délais plutôt courts.

Quant aux Corail, j'ai voyagé bien souvent avec elles dans bon nombre de versions (y compris celle d'origine) : ce fut un matériel vraiment révolutionnaire et d'un confort dynamique vraiment impeccable, qui n'a pas à rougir face aux matériels modernes. Mais il souffre de tares aujourd'hui irrémédiables : hauteur et étroitesse des accès, toilettes antédiluviennes sur leur principe. Et surtout, leur maintenance doit devenir problématique et coûteuse : une énième rénovation n'aurait qu'un intérêt très limité et surtout un retour sur investissement nul voir négatif compte-tenu de la durée de vie résiduelle du chaudron et des bogies...

Salut !
"Ne demande pas ce que ton pays peut faire pour toi, demande ce que tu peux faire pour ton pays"
J.F. Kennedy

13 mai 2017
15:35
 
 
Avatar de l’utilisateur OSVF
Membre

Re: Il faut sauver les wagons CORAIL

Bon, tout a été dit ou presque, débutant ma carrière de contrôleur en 1975 à Paris gare de Lyon j'ai vu arriver les premières corail. A l'époque révolutionnaire en comparaison des voitures anciennes, d'un niveau de confort supérieur avec la climatisation, les couleurs, l'impression d'espace, l'insonorisation... sauf sur un point! la disparition des compartiments et l'intimité qui est moindre avec la généralisation de la disposition "coach" (couloir central). Un peu plus tard le retour des compartiments rétablira l'équilibre (A10 B11 B6d).
C'était neuf, c'était beau, puis ça a vieillit, puis rénovées avec plus ou moins de réussites! notamment les Téoz qui se voulaient innovantes, mais difficiles à entretenir (wc, portes) et inconfortables suite au rehaussement des planchers, provoquant le "mal de mer" pour les voyageurs (modification du centre de gravité).
Ces bonnes vieilles voitures corail ont traversées 40 ans de chemin de fer, avec succès, il ne faut pas l'oublier, faut-il pour autant en conserver? Est-il utile de les comparer aux matériels actuels?
Personnellement je ne le crois pas, les automoteurs d'aujourd'hui n'auront probablement pas la même carrière, ils sont souvent conçut sur une même base, standardisé avec des équipements sur mesure en fonction des transporteurs (TER, Intercités, courtes et longues distances). L'utilisation quasi exclusive d'automoteurs, a permis à la SNCF de faire des économies en supprimant le métier d'atteleur, les entreprises de fret "privé" ont leurs atteleurs.
La privatisation et l'ouverture à la concurrence est "En Marche" (uberisation si cher à notre nouveau Président et à ses amis libéro/européïstes).
L'entreprise SNCF est aujourd'hui en fin de vie, demain de nouveaux opérateurs vont arrivés, une page se tournera et là d'autres questions se poseront, bien plus importantes que de savoir si il faut préserver des voitures corail.

C'est juste mon avis.

13 mai 2017
15:45
 
 
pkkp151
Membre

Re: Il faut sauver les wagons CORAIL

Tout d'abord ,je remercie sincèrement les personnes qui ont répondu a cette discussion ,qui est d'actualité . Mais j'ose souligner le fait que peu ou aucun commentaire n'a été fait sur le fait que la SNCF et l'Etat ont des dettes astronomiques et se permette d'acheter des nouvelles rames TGV et TER ou en préconisant la casse direct des milliers de voitures CORAIL en service...Et c'est tout de même un sujet majeur ! Car c'est dans les années 60/70/80 que ces voitures ont été construites a la demande de la SNCF , donc par l'Etat qui avait la main sur la SNCF a 100% , donc sur financement de l'argent du contribuable !

Le seul commentaire sur le financement que j'ai pu lire concernait le coût de plus en plus élevé de l'entretien des voitures CORAIL...Déjà , est ce que cette information est juste ( graphique , notes...) ? Et ensuite , QUI paye ? Il ne faut pas oublier que il y a des voitures CORAIL qui roulent sous la bannière TER dans certaines régions , et des voitures CORAIL qui appartiennent encore à la SNCF , qui sont "examiné" dans des centres de maintenance appartenant à la SNCF ( comme celui de Saintes par exemple)...Donc (pour moi) ,c'est vraiment le flou...

J'ai noté également le nombre de commentaires sur le confort des voitures CORAIL qui sont apprécié sur les grands axes , et de laisser les TER sur des petites distances , c'est exactement ma revendication que j'ai prôné en 1ere page , ravi que mes propos sur l'immensité des régions et l'exemple de la liaison entre Tours et Lyon est été évoqué , c'est la le problème a venir si les voitures CORAIL disparaissent , des longues distances avec des mal de dos a l'arrivé ( je l'ai pris deux fois le Tours Lyon de bout en bout , mais quel horreur , les sièges de 1ere classe comme de 2eme était dur comme du béton , la seul différence était la couleur des sièges pour distinguer les 2 classes !).Les régions doivent pouvoir acheter a un tarif symbolique ces voitures CORAIL a la SNCF et de les reconvertir sous la bannière TER pour de grandes distance régionaux , c'est mon voeu de ce coté la et je suis ravi qu'il y ai eu des commentaires dans ce sens la!

13 mai 2017
15:50
 
 
Tégéviste
Membre

Re: Il faut sauver les wagons CORAIL

[quote="pkkp151"
c'est mon voeu de ce coté la et je suis ravi qu'il y ai eu des commentaires dans ce sens la![/quote]
C'est peut être ton vœux mais ce n'est pas toi qui dirige la SNCF.

13 mai 2017
18:45
 
 
Ferrovi-Pat
Membre

Re: Il faut sauver les wagons CORAIL

Bonjour,

Comme beaucoup de passionnés, je regrette la disparition progressive de ces rames tractées. Toutefois, voici quelques réflexions en vrac :

Le coût d'entretien de n'importe quel matériel croît avec l'âge, sois-en sûr. Qu'il soit ferroviaire ou pas. C'est provoqué par un certain nombre d'évolutions, comme les pièces de rechange, les normes concernant les sous-ensembles (climatisation, éclairages....), les câblages...

Ensuite, tu sembles oublier le paramètre "espérance de vie" du matériel : même avant l'irruption de l'obsolescence programmée, les voitures, wagons, avions, bus, métro, casseroles... ne sont pas éternels. Et de cette durée de vie découle une notion, qui est appelée amortissement. Grossièrement, tu mets de côté une somme d'argent. Au bout de la durée de vie théorique, tu as assez mis de côté pour te payer un nouvel objet.

Dans le cas des voitures Corail, c'est le cas. Il est cependant vrai que certaines très anciennes sont encore en service après moult modifications et que des très récentes sont déjà radiées, cas des AcBcux. Mais c'est la stratégie commerciale qui a joué en leur défaveur.

Ce qui me fait sourire, c'est aussi que l'arrivée des Corail a envoyé à la casse des centaines de voitures et en a déclassé au moins autant ! Tu t'inscris donc dans une tradition bien établie.

Le flou que tu évoques sur qui paye quoi est réglé dans les conventions qui lient la SNCF, les régions et l'Etat : chaque action, chaque opération est répertoriée, chiffrée et facturée. Il y a des barêmes et donc des contestations et autres négociations. Avoir du matériel d"'occasion" est un moyen d'assurer le service en déboursant moins à chaque fois. Il revenait moins cher de moderniser les Corail que d'acheter du nouveau matériel. Surtout que ces voitures avaient été libérées par le TGV ! Idem pour les modernisations d'USI, de X 2800, de Z 5300, etc. On estime, à la louche, qu'une modernisation coûte 3 fois moins cher que l'achat neuf. Mais arrive un moment où, malgré l'entretien, l'état général du matériel ne permet son maintien en service : état du châssis, corrosion, défauts...

Il est doux de rêver au rachat symbolique par les régions des voitures Corail : de toute façon, elles ne valent plus grand-chose. D'ici à leur disparition, elles auront atteint, pour certaines, 45 ans, quelques millions de km, plusieurs remises à niveau. Beau score.

En Allemagne, des opérateur privés rachètent du matériel DB pour leurs propres besoins. Il y a un marché, qui n'existe à ce jour pas en France.

Patrick

14 mai 2017
13:58
 
 
Avatar de l’utilisateur Nico2
Membre

Re: Il faut sauver les wagons CORAIL

Ferrovi-Pat a écrit:Comme beaucoup de passionnés, je regrette la disparition progressive de ces rames tractées. Toutefois, voici quelques réflexions en vrac : Le coût d'entretien de n'importe quel matériel croît avec l'âge, sois-en sûr. Qu'il soit ferroviaire ou pas. C'est provoqué par un certain nombre d'évolutions, comme les pièces de rechange, les normes concernant les sous-ensembles (climatisation, éclairages....), les câblages...

Il est doux de rêver au rachat symbolique par les régions des voitures Corail : de toute façon, elles ne valent plus grand-chose. D'ici à leur disparition, elles auront atteint, pour certaines, 45 ans, quelques millions de km, plusieurs remises à niveau. Beau score.


Je plussoie. :)

Florent a écrit:ce fut un matériel vraiment révolutionnaire et d'un confort dynamique vraiment impeccable, qui n'a pas à rougir face aux matériels modernes. Mais il souffre de tares aujourd'hui irrémédiables : hauteur et étroitesse des accès, toilettes antédiluviennes sur leur principe. Et surtout, leur maintenance doit devenir problématique et coûteuse : une énième rénovation n'aurait qu'un intérêt très limité et surtout un retour sur investissement nul voir négatif compte-tenu de la durée de vie résiduelle du chaudron et des bogies...!


J'ajouterais que malgré toutes les qualités de ces voitures, elles souffrent à présent franchement de la comparaison avec du matériel récent concernant la suspension (ex: TGV R / Duplex) et de la douceur de roulement (ex: TER 2N NG, Regiolis).

Ajoutons enfin que la clientèle ne parle guère plus que des "vieux Corail" (j'entends cela depuis 13/14 ans ...), de sorte que ce serait vraiment un choix peu judicieux que de persévérer à faire rouler ce matériel à présent largement obsolète et dépassé.
¤ Nicolas
¤ Forward

14 mai 2017
14:14
 
 
Avatar de l’utilisateur Fred
Modérateur

Re: Il faut sauver les wagons CORAIL

bbmidi196409 a écrit:Merci Fred pour ton appréciation sur les UIC,mon ami qui était au dépôt d'Achères ( il est maintenant retraité) "montait" des rames à la sortie du Havre vers Paris où il y a une bonne rampe disait que les Corail étaient moins" roulantes" dans le sens de la descente....Mais cela n'engage que lui!
Je pense que chaque conducteur à un peu son avis personnel....Il me disait aussi ne pas aimer tirer des rames de porte-autos à cause de leur prise au vent? ton avis.....merci!
.

Bonjour
Ma répons ne concernait Pas ton avis du post précédent mais juste l'existence de ce sujet.
Petite parenthèse : les portes autos sont en effet plus dur à la remorque tout comme les trains de diffus avec les alternances de wagons plats et de wagons hauts, augmentant ainsi la prise au vent, pour les UIC en comparaison de corail, je ne me souviens pas avoir remorqué beaucoup d'uic.

TOut á deja été écrit pour comparer corail et materiel neuf avec en vrac d'un côté :
- une certaine vétusté et donc un besoin d'une véritable restauration (Á quel cout ? Peut-être Pas Si faible Que çela),
- un accès à bord catastrophique, (portes Et niveau du plancher)
- des WC archaïques (Pas de récupération, une saleté de fond, Pas de PMR),
- une nécessité de personnel au sol pour les accroches/décroches à défaut de réversibilité systématique (et quid du changement de mode de traction avec une loc en queue?)
- des installations de gares plus importantes (aiguilles pour mise en tête, çela en fait qq unes á chaque gare terminus/origine) une chose bien souvent oubliée.
- un manque d'EM fiable

De l'autre :
- EAS en roulant Et en préparation (essai de frein)
- confort basique (sièges ? Boîte à courant d'air par manque d'intercirculation)
- WC PMR,
- vidéosurveillance,
- performance de traction,
- économie de traction ( consomation)
- rapidité du temps de retournement (sauf en comparaison des revco)
- capacité pour les 2n (en comparaison les v2N sont egalement trés capacitaires mais souffrent d'un manque de confort principalement en été avec le manque de climatison quasi essentielle avec le nombre de personnes à bord)
-

15 juin 2017
16:27
 
 
Avatar de l’utilisateur Marc Binazzi
Membre

Re: Il faut sauver les wagons CORAIL

OSVF a écrit:Bon, tout a été dit ou presque, débutant ma carrière de contrôleur en 1975 à Paris gare de Lyon j'ai vu arriver les premières corail. A l'époque révolutionnaire en comparaison des voitures anciennes, d'un niveau de confort supérieur avec la climatisation, les couleurs, l'impression d'espace, l'insonorisation... sauf sur un point! la disparition des compartiments et l'intimité qui est moindre avec la généralisation de la disposition "coach" (couloir central).


Le compartiment? Merci bien! Quand tu voyages en compagnie de passagers discrets et bien élevés, ça va, mais quand tu dois cohabiter pendant des heures avec des abrutis, là c'est plus délicat. Ca remonte à plus de trente ans mais je me souviens comme si c'était hier d'un Paris-Montluçon en Corail à compartiment avec deux types particulièrement relous qui ont passé tout le trajet à commenter une émission de TV débile qu'ils avaient regardée la veille. Et encore, à l'époque il n'y avait pas le smartphone.... :evil: :evil: :evil:
Image Image Image

15 juin 2017
21:14
 
 
JLJ
Membre

Re: Il faut sauver les wagons CORAIL

Bonjour,
En comparaison, prenons les même "relous" dans une voiture sans compartiment et c'est la totalité de la voiture qui est soumise à une cohabitation peu plaisante...
Je partage le point de vue d'OSVF : c'était un plus très net à leur arrivée.
Reste à souhaiter que les industriels qui construisent et construiront leurs remplaçantes sauront garder le niveau et la tendance, tant sur le confort, la qualité et la fiabilité gage de longévité.
Cdlt.

16 juin 2017
15:36
 
 
Avatar de l’utilisateur OSVF
Membre

Re: Il faut sauver les wagons CORAIL

Je crains que les voitures corail n'aient pas de descendance, sauf peux-être un jour des opérateurs privés pourraient utiliser des voitures, ex.Thello. Pour la SNCF c'est plié, de l'automoteur rien que de l'automoteur (TGV, Régiolis, AGC, Transilien......liste non exhaustive).

16 juin 2017
21:27
 
 
Tégéviste
Membre

Re: Il faut sauver les wagons CORAIL

Quand on choisit de voyager en transport en commun, bus, train, taxi, avion , il faut accepter la promiscuité et de subir des discussions qui ne nous plaisent pas, cela s'appelle de la tolérance, un voyageur aurait peut être marre de subir une discussion sur les trains entre 2 compteurs de rivets, à titre d'exemple, nul ne peut s'octroyer le droit de ne pas parler de choses qui déplaisent à leurs voisins en base clos comme le sont le train, le car et même le covoiturage.On vit vraiment dans un monde ou l'intolérance est de mise.

16 juin 2017
23:01
 
 
Avatar de l’utilisateur Vinces
Membre

Re: Il faut sauver les wagons CORAIL

D'un autre côté la tolérance a ses limites qui peuvent dépendre;
- du volume sonore de la discutions
- du sujet abordé
ex Conducteur TGV - jeune retraité

19 juil. 2017
21:41
 
 
Avatar de l’utilisateur Denis le moucheron
Modérateur

Re: Il faut sauver les wagons CORAIL

Bonjour,

Je vais me permettre une intervention pour expliquer la suppression progressive des voitures corail.

Il faut savoir que les voitures corail sont en dérogation vis à vis des règles européennes depuis quelques années. En effet, il est demandé que le matériel ferroviaire voyageur soit équipé de contrôle de "file de portes". En d'autres termes, l'ASCT (contrôleur) doit avoir une indication lumineuse au niveau de la porte d'où il ferme toutes les autres, lui indiquant ainsi que celles-ci sont bien fermées.

Or les voitures corail n'ayant pas ce dispositif et la SNCF estimant que le coût d'une telle mise en conformité ne se justifie pas aux vues de la durée de vie de ce matériel, il a été jugé plus utile d'investir dans un nouveau matériel pour les remplacer : les corradia liner. Dérivée des REGIOLIS et d'un confort tout à fait honorable de mon point de vue.

Bien à vous.
Stagiaire TB à 23ans, CRL EL à 24ans, CRL à 26ans, CRL P à 30ans et TGViste à 44ans.... Bientôt la retraite.... ou pas!

21 juil. 2017
21:09
 
 
TGV-A
Membre

Re: Il faut sauver les wagons CORAIL

Je n'ai jamais aimé les voitures Corail. Maintenant qu'on connait mieux et plus rapide et moderne (TGV), c'est dépassé comme matériel et vivement que ça parte parce que déjà il n'y a pas de signal sonore lors de la fermeture des portes, c'est vieux à l'intérieur et à l'extérieur. C'est rafistolé mais c'est pas réparé comme il le faudrait. Ces trains ne sont pas aux normes pour les personnes en fauteuil roulant, ils peuvent même pas montés eux mêmes sans un élévateur, les WC sont trop petits pour les accueillir alors que les TGV Duplex, Réseaux Duplex, Dasye et EuroDuplex le peuvent et le confort est super bien sur tout les types de Duplex. Vivement leur départ car ils ont fais leur temps. Plus de 40 ans d'âge, faut qu'ils prennent la retraite.

21 juil. 2017
21:12
 
 
JLJ
Membre

Re: Il faut sauver les wagons CORAIL

J'en connais un autre dont le départ ne serait pas regretté...

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