Où en est-on dans la réouverture de Gisors / Serqueux?

Parlez ici de l'actualité et discutez du chemin de fer.
17 oct. 2010
19:06
 
 
R312 224
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Où en est-on dans la réouverture de Gisors / Serqueux?

Bonjour,

Tout est dans le titre.

J'aimerais savoir si des avancées ont eut lieu pour le lancement des travaux de rénovations sur cette ligne.

Il n'y a eut aucun travaux pour le moment, hormis des techniciens et géomètres venus sur la ligne à l'été 2009 et les rails sont toujours barrés de deux traverses à Serqueux comme à Gisors...

Monsieur Pepy étant venu à Rouen début octobre, je suppose que le sujet a été abordé, mais aucun article gratuit ne résume ces propos sur Internet.

On parle toujours de rouvrir la ligne pour la service d'hiver 2013, ça nous laisse encore 3 ans et 2 mois.

17 oct. 2010
23:33
 
 
Den Lokomotivfarer
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Re: Où en est-on dans la réouverture de Gisors / Serqueux?

R312 224 a écrit:Bonjour,

Tout est dans le titre.

J'aimerais savoir si des avancées ont eut lieu pour le lancement des travaux de rénovations sur cette ligne.

Il n'y a eut aucun travaux pour le moment, hormis des techniciens et géomètres venus sur la ligne à l'été 2009 et les rails sont toujours barrés de deux traverses à Serqueux comme à Gisors...

Monsieur Pepy étant venu à Rouen début octobre, je suppose que le sujet a été abordé, mais aucun article gratuit ne résume ces propos sur Internet.

On parle toujours de rouvrir la ligne pour la service d'hiver 2013, ça nous laisse encore 3 ans et 2 mois.

Le problème du départ était l'évacuation des trains au départ du Havre. On a voulu faire sauter un point noir et un point gris : respectivement le tronçon Malaunay-Sotteville et le noeud de Mantes. On a réouvert Motteville-Buchy , mais en raison du détour imposé par amiens et de tarifs prohibitifs sur la nouvelle section : il n'y a que peu d'intérêt. On s'est dit : rouvrons la ligne du bocage sauf que l'assiette du raccordement de Serqueux a été vendue il y a moins de 15 ans à des particuliers et que si l'aventure arrivait au bout , Pontoise serait un nouveau point noir ...
Alors ,effet d'annonce ?

18 oct. 2010
18:21
 
 
Avatar de l’utilisateur kokoyot
Membre

Re: Où en est-on dans la réouverture de Gisors / Serqueux?

Bonjour,

C'est toujours en projet mais comme il a été dit les emprises du raccordement direct ont été vendues et des maisons sont construites dessus. Ce qui nécessite une enquête d'utilité publique et toutes une série de procédures avant de procéder aux expropriations. De fait on ne sait pas si le délai sera tenu.

Il est question d'un RVB total, de la mise en BAPR (dans un second temps, car le cantonnement téléphonique perdurera 1 ou 2 ans), et de la repose du raccordement direct à Serqueux.

Cela constituera un évitement de Rouen intéressant pour rallier Le Havre au nord et à l'est de la France, cependant cette rénovation, couplée à la précédente rénovation de Motteville Montérolier-Buchy, est menée à l'économie et techniquement l'exploitation en sera peu aisée
- la neutralisation de l'évitement de St Ouen du Breuil conduit à des débits très faibles dans le cas de trains de sens contraires : 40 à 50' par train
- venant d'Amiens, il faut obligatoirement passer par la voie 3 de Montérolier-Buchy pour s'engager sur la voie banalisée, or c'est la seule voie d'évitement suffisamment longue pour les trains de conteneurs entre Abancourt et la Bifur. de Darnétal.

il faut voir ce qu'on est obligé de faire en tracé des horaires comme en régulation : très fréquentes rétention des trains à Motteville et à Montérolier-Buchy, par voie de conséquence rétention des trains à Abancourt voire à Longueau. Bref du gâchis de capacité.

avec Serqueux Gisors rénové :
- aucun évitement entre Motteville et Gisors ! je vois déjà les arrêts [C] en pleine voie à la sortie de la voie banalisée, voire en pleine voie voie 2 à Montérolie-Buchy pour les trains montant, ou V3 pour les trains descendant à condition qu'il n'y ait rien à engager sur la voie banalisée, sinon les arrêts seront en pleine voie V1... quand on en arrive à banaliser des arrêts [C] sur les principales d'une double voie, c'est quand même le signe d'un problème de conception...

RFF si vous me lisez : pitié, redonnez-nous l'évitement de St Ouen du Breuil !!!!


- comme il a été dit : arrivés à Pontoise, va falloir pousser des coudes pour aller jusqu'à Argenteuil !
Olivier Le Mô

18 oct. 2010
19:04
 
 
R312 224
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Re: Où en est-on dans la réouverture de Gisors / Serqueux?

Bonjour,

Merci pour vos réponses et les détails techniques.

Suivant les projets, on parle d'une VU ou Double-voie entre Gisors et Serqueux. C'est donc la VU qui serait choisi?

Pour le fret coté Idf, suggestion d'amateur : Il y a un débouché à Pontoise avec la ligne de Creil coté Est + un débouché via Acheres coté Ouest.

Au delà de l'intérêt pour le Fret, il y a aussi un intérêt pour les voyageurs. Là aussi, suivant les projets, on parle de prolonger les Transilien jusqu'à Gournay puis navettes TER jusqu'à Serqueux ou de prolonger les Transilien directement jusqu'à Serqueux.

Pour poursuivre cet aspect voyageurs, les gares intermédiaires seraient-elles rouvertes? En particulier Serifontaine, mais aussi Talmontiers et Neufmarché?

18 oct. 2010
20:45
 
 
Avatar de l’utilisateur Fred
Modérateur

Re: Où en est-on dans la réouverture de Gisors / Serqueux?

Aucun intéret en dehors d'une eventuelle desserte TER. Pour Le FREt encore existant passage par AMiens puis Tergnier (quitte à electrifier) ou vers La GC.

18 oct. 2010
21:33
 
 
Den Lokomotivfarer
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Re: Où en est-on dans la réouverture de Gisors / Serqueux?

R312 224 a écrit:Bonjour,

Merci pour vos réponses et les détails techniques.

Suivant les projets, on parle d'une VU ou Double-voie entre Gisors et Serqueux. C'est donc la VU qui serait choisi?

Pour le fret coté Idf, suggestion d'amateur : Il y a un débouché à Pontoise avec la ligne de Creil coté Est + un débouché via Acheres coté Ouest.

Au delà de l'intérêt pour le Fret, il y a aussi un intérêt pour les voyageurs. Là aussi, suivant les projets, on parle de prolonger les Transilien jusqu'à Gournay puis navettes TER jusqu'à Serqueux ou de prolonger les Transilien directement jusqu'à Serqueux.

Pour poursuivre cet aspect voyageurs, les gares intermédiaires seraient-elles rouvertes? En particulier Serifontaine, mais aussi Talmontiers et Neufmarché?

Pour du Fret , la VU suffit avec peut être un SAS à chaque bout. Rien ne sert de faire de la Dv car le chemin de fer , c'est comme la plomberie: c'est la section la plus étroite qui conditionne le débit général ! Sauf à poser un Sas à Buchy et un évitement à St Ouen , rien ne sert de faire plus sur le tronçon qui nous interresse. Et ne pas oublier non plus que Motteville-Buchy , dans un monde normal , est concerné par les échanges entre Le Havre et le nord , voir le grand Est.
Prolonger les transilliens jusqu'à Serqueux est une autre histoire dans la mesure oû , d'une part la compétence relève entièrement de Haute-Normandie et que ce n'est pas un terminus banlieue extra IDF nécessaire pour la logistique ( Vernon) ou pour des justifications de bassin important ( Creil, Montargis).? Par ailleurs cela renforcerait la périurbanisation anarchique du pays de Bray à l'heure oû il va falloir siffler la fin de la récréation et regrouper tout le monde en ville. Pour couronner le tout , les finances des collectivités sont à sec , donc financer un nouveau projet TER ...
Enfin le débouché d'Achères est peu commode car le tronçon Achères -Sartrouville est rapidement saturé. Il est souvent plus simple et plus rapide de passer par Conflans et de se traîner à 40/50 que de trouver un sillon V1/V1 Dieppe ou à l'inverse V2 Dieppe/V2bis , le tout sans géner le RER A.

18 oct. 2010
21:52
 
 
Den Lokomotivfarer
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Re: Où en est-on dans la réouverture de Gisors / Serqueux?

Le problème de l'évacuation des échanges du port du Havre remonte à la fin de la guerre de 1870 let de ce que l'on a appelé la deuxième révolution industrielle. Il a été projeté de nombreuses lignes dont celle qui devait partir du Havre et joindre Sotteville par la vallée de la Seine. Outre le léger allongement de parcours ( 10 Km) , le prétexte ( faux ) de l'impossibilité fut le franchissement de la Seine en aval du port maritime de Rouen. L'ouest n'avait pas les moyens de réaliser cette ligne , l'état ne voulait pas dédoubler son artère la plus rentable mais a pensé jusque dans les années 20 franchir la Seine à Quilleboeuf/Port Jérome et joindre ainsi Bréauté-Bolbec à Pont-Audemer. Inutile de dire que vu les déclivité dues à l'escalade du plateau séparant Seine et Risle , la ligne se prêtait encore moins au fret que le tronçon Port-Jérôme-Bréauté. De plus les échanges entre Le Havre et la basse -Normandie ont toujours été faibles. Tant qu'un itinéraire fret ne doublera pas l'artère actuelle du Havre au bassin parisien, le problème restera entier. Se posera après le problème des échanges en IDF.

21 oct. 2010
07:34
 
 
Avatar de l’utilisateur KLM
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Re: Où en est-on dans la réouverture de Gisors / Serqueux?

Bonjour,

Rappelons quand même que dans le dossier DEBAT PUBLIC RER E à L'OUEST , entre Nanterre et Mantes, le contournement des chantiers sur cette section est expressément prévu via Serqueux Pontoise pour le Fret.

Je sais bien qu'entre les projets et les réalités, il y a de la marge, mais celà a le mérite d'être écrit...

et il ne s'agit pas que de trains en provenance du Havre, mais aussi du secteur de Rouen. Dire que la plus petite section détermine ledébit de l'ensemble est discutable. La plus petite section, vu l'orgine du trafic pourrait être ..Serqueux Gisors.

Je ne me fais pas beaucoup d'illusions sur Port 2000, projet franco-français sans harmonisation préalable du droit social avec les autres ports européens situés dans les pays socialement barbares bien connus - :evil: - que sont la Belgique et les Pays-Bas.

D'ailleurs, Port 2000 n'est pas vraiment une nouveauté.
Patrick
http://www.pixyrail.com

Un ami, c'est quelqu'un qui vous connait bien et qui vous aime quand même.

21 oct. 2010
09:03
 
 
Avatar de l’utilisateur kokoyot
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Re: Où en est-on dans la réouverture de Gisors / Serqueux?

La succession de sections à une seule voie sans évitement ni au milieu ni aux deux extrémités conduit à une exploitation très difficile dans le cas d'une succession de trains de sens contraires, alors que sur le papier le débit est celui d'une ligne en BAPR, soit environ 15-20' entre 2 trains, ce qui n'est vrai que pour une batterie de trains de même sens.
Olivier Le Mô

21 oct. 2010
09:31
 
 
Den Lokomotivfarer
Membre

Re: Où en est-on dans la réouverture de Gisors / Serqueux?

KLM a écrit:Bonjour,

Rappelons quand même que dans le dossier DEBAT PUBLIC RER E à L'OUEST , entre Nanterre et Mantes, le contournement des chantiers sur cette section est expressément prévu via Serqueux Pontoise pour le Fret.

Je sais bien qu'entre les projets et les réalités, il y a de la marge, mais celà a le mérite d'être écrit...

et il ne s'agit pas que de trains en provenance du Havre, mais aussi du secteur de Rouen. Dire que la plus petite section détermine ledébit de l'ensemble est discutable. La plus petite section, vu l'orgine du trafic pourrait être ..Serqueux Gisors.

Je ne me fais pas beaucoup d'illusions sur Port 2000, projet franco-français sans harmonisation préalable du droit social avec les autres ports européens situés dans les pays socialement barbares bien connus - :evil: - que sont la Belgique et les Pays-Bas.

D'ailleurs, Port 2000 n'est pas vraiment une nouveauté.

Bonjour,
Rouen n'est plus qu'un terminal sucrier et céréalier , du moins par rapport à ce que c'était encore il y a 15/20 ans. Certes , il y a toujours Vallourec ou quelques sous-traitants mais la pétrochimie en vallée de Seine ( De Rouen au Havre en passant par Port-Jérome est sur le déclin). Cela s'est traduit dans le nombre de circulations et dans les effectifs conduite du fret ( avant la scission par activités, des roulements de Sotteville et du Havre ne faisaient déjà que du fret ) et encore plus au niveau des agents au sol du fait de la quasi supression du wagon isolé.
Pour ce qui concerne Port 2000 , faute de débouché adéquat , il était acquis dés le départ que le ferroviaire ne pourrait pas être compétitif. Dans le mensuel "Le Marin" de février 2003 , Jean Lacave , directeur du port autonome du Havre , évoquait le problème. Le port était passé de 1M EVP en 1995 à son étiage à 2M EVP en 2003. De son côté , la part traitée par fret SNCF O/D Le Havre était passée de 150 000 EVP à 100 000. Il est difficile d'extrapoler une part de marché avec ces chiffres , certes . Mais logiquement Fret SNCF aurait au moins du voir son activité croître. Port 2000 fut construit essentiellement sur le modèle du hub et a sa place dans une économie telle que nous la concevons aujourd'hui. Des navires au long cours faisant une escale au Havre et ne desservent plus les ports anglais archisaturés aux infrastructures vieillottes ( hors Felixetowe ) et surtout les autres ports de la façade atlantique ( St Nazaire et Le Verdon) . Après d'autres bâteaux feeders de plus petites capacité redistribuent le trafic aussi bien pour le trafic transmanche ( Irlande comprise) que pour les ports du golf de Gascogne ( Bilbao compris) ou que pour Gennevilliers par barge. Ce modèle existe dans toute l'économie actuelle aussi bien dans le ferroviaire que l'aérien , la grande distribution ou la distribution des fluides. Il n'est viable que parce que l'énergie est très bon marché et ne coûte rien , ce qui est le contraire de la main d'oeuvre. Il n'est pas question de promouvoir une idéologie mais un constat. Face à cela , Groupe SNCF a confié ses trafics à sa filiale Naviland. Les dits trafics n'ont pas régressé mais sont toujours pénalisés par les aléas du ferroviaire aussi bien prévisibles ( blanc travaux/RVB) qu'impromptus ( rédition tardives TX , incidents, etc...). Economiquement , Naviland a fait ce que Fret pouvait faire : limiter la vitesse des convois à celle des MA 100 sur les axes oû cela n'était pas nécessaire , trains d'axe qui ont entraîné l'abandon du hub de Villeneuve qui n'a jamais eu assez de volumes pour apporter une plus-valu. J'ai toujours le souvenir de ME 120 de 34 wagons ( dont la moitié à essieux!)dépassant les 700 mètres alternant véhicules vides et chargés à moitié de conteneurs vides ( reliquat de la route). La " notion de service public" ne doit pas être celle n'ont plus de transporter ce dont la route ne veut pas. En ce qui concerne les conditions de travail chez Naviland , je m'y aventure pas. Si d'autres veulent polémiquer , qu'ils le fassent. Mais il est clair que la SNCF n'a jamais remis en question le fonctionnement du site en intégralité , aussi bien sur le plan de l'exploitation de Soquence , que sur la nécessité d'avoir un accès plus direct aux terminaux les plus récents ( Hors Port 2000 : Terminal de Normandie , quai de Bougainville et chantier Darse de l'océan) via l'écluse François Ier. Aujourd'hui , si un train et un camion partaient simultanément du Port 2000 , le camion serait au delà du pont de Tancarville , au bord du marais Vernier alors que notre convoi serait à Harfleur , peut être à l'arrêt s'il n'est pas dans son sillon ou en cas de retard d'un CIC.
Il est clair qu'un lien alternatif est nécessaire si l'on veut voir le mode fer jouer un autre rôle. Face à cela il a toujours été dit que l'hinterland du Havre s'arrêtait à Paris car le grand Est et au delà était mieux desservi par le couple Anvers-Rotterdam voir Hambourg. De plus il n'est pas dit que la mondialisation reste ad vitam eternam la pensée unique et que l'on ne fasse machine arrière en matière économique, donc de transports.

21 oct. 2010
09:44
 
 
Avatar de l’utilisateur kokoyot
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Re: Où en est-on dans la réouverture de Gisors / Serqueux?

Juste deux précisions techniques pour aller dans le sens de l'argumentaire très bien fait de Den Lokomotivfarer :
- rares sont les sillons ME120 qui sont tracés ainsi, tous les trains se suivent les uns les autres calqués sur le modèle du convoi le plus courant MA100 27000 1800T, au moins du Havre à la sortie de l'IdF. il n'y a guère que le seul train de conteneurs qui reste fait par la SNCF (pôle d'activités Combi Express = PACE), le 42321 Modane Le Havre, qui circule en Normandie en milieu de journée, il est relativement seul en ligne et quand il est à l'heure il déboule, mais c'est anecdotique...
- tous les sillons au départ du Havre FA ont un arrêt [C] d'au moins 20' à Soquence pour pallier aux aléas de circulation sur la zone portuaire : encombrements, mais surtout rétention à cause de l'utilisation des ponts tournant/levant. il n'y a que les rares trains origine Soquence ou Maritime qui partent directement en ligne. Cet arrêt [C] offre une petite garantie que les trains partent en ligne dans leur sillon. Je ne sais pas ce qu'on fera dans un avenir proche quand il n'y aura plus le "sas" de Soquence mais le raccordement direct de la Brèque ? Encore une modernisation au rabais ! Actuellement l'entrée/sortie de Soquence est à double voie, le raccordement de la Brèque aussi sauf un tout petit bout de voie unique, juste histoire de compliquer l'exploitation....
Olivier Le Mô

21 oct. 2010
10:28
 
 
Avatar de l’utilisateur Marc Liger
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Re: Où en est-on dans la réouverture de Gisors / Serqueux?

Bonjour,
Den Lokomotivfarer a écrit:On s'est dit : rouvrons la ligne du bocage sauf que l'assiette du raccordement de Serqueux a été vendue il y a moins de 15 ans à des particuliers et que si l'aventure arrivait au bout , Pontoise serait un nouveau point noir ...


Il me semble que le tracé du raccordement direct de Serqueux est libre de construction...

Marc
Il y a toujours beaucoup plus d'opposants aux fermetures de lignes que d'usagers ! ©
Juger c’est de toute évidence ne pas comprendre, puisque, si l’on comprenait, on ne pourrait juger. (A. Malraux)
La preuve du pire, c'est la foule (Sénèque)

21 oct. 2010
10:48
 
 
Avatar de l’utilisateur kokoyot
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Re: Où en est-on dans la réouverture de Gisors / Serqueux?

Marc Liger a écrit:Bonjour,
Den Lokomotivfarer a écrit:On s'est dit : rouvrons la ligne du bocage sauf que l'assiette du raccordement de Serqueux a été vendue il y a moins de 15 ans à des particuliers et que si l'aventure arrivait au bout , Pontoise serait un nouveau point noir ...


Il me semble que le tracé du raccordement direct de Serqueux est libre de construction...

Marc


Je ne sais pas précisément, par contre ce qui est sûr, de source RFF, c'est que les emprises ont été cédées.
Je vais préparer une vue Google Earth légendée.
Olivier Le Mô

21 oct. 2010
13:09
 
 
R312 224
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Re: Où en est-on dans la réouverture de Gisors / Serqueux?

Bonjour,

Je me permet de repondre pour toi, avec cette vue de Google Maps :

Plan de Serqueux

Pas de construction, même si ça ne passe pas loin des habitations. A la place, une voie verte goudronnée (appelée "Avenue de la voie verte").

On distingue bien le passage de l'ancienne voie ferrée avant de passer devant le Super U quand on roule de Serqueux vers Forges.

21 oct. 2010
13:20
 
 
Den Lokomotivfarer
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Re: Où en est-on dans la réouverture de Gisors / Serqueux?

Marc Liger a écrit:Bonjour,
Den Lokomotivfarer a écrit:On s'est dit : rouvrons la ligne du bocage sauf que l'assiette du raccordement de Serqueux a été vendue il y a moins de 15 ans à des particuliers et que si l'aventure arrivait au bout , Pontoise serait un nouveau point noir ...


Il me semble que le tracé du raccordement direct de Serqueux est libre de construction...

Marc

Peut être mais il n'est plus dans le périmètre RFF .

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