Trains de nuits... Que nous réserve le SA 2016 ?

Parlez ici de l'actualité et discutez du chemin de fer.
11 fvr. 2015
20:46
 
 
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Trains de nuits... Que nous réserve le SA 2016 ?

Bonsoir à tous !

Lecteur assidu de ce forum depuis un certain temps ; passionné de trains et de voyages, passionné d'aviation et empruntant fréquemment la voie des airs, grand amateur de trains de nuit, d'autorails... mais également très inquiet de ce que le SA 2016 nous réserve...

Va-t-on sur une mort simple et immédiate des trains de nuits ?

Bien que la probabilité qu'un décideur, qu'un acteur ferroviaire, qu'un membre de la commission des TET ou qu'un cadre de la direction de la SNCF lise mes propos est inférieur à la probabilité de voir un requin nageant dans le Léman ; je tiens à vous faire par d'une réflexion personnelle envers ces trains de nuit.

Si on récapitule la situation du réseau SNCF (corrigez-moi si je me trompe !) :
- Les TER sont gérés par les Régions, le matériel roulant en est leur propriété et l'exploitation est effectuée par la SNCF.
- Les Intercités sont gérés et organisés par l'état qui subventionne ces lignes (ce qu'il ne souhaite plus faire), l'exploitation étant effectuée par la SNCF et le matériel roulant est propriété SNCF.
- Les TGV, propriété et exploité de/part la SNCF.

Donc, la logique (depuis toujours ^^) de la SNCF est de privilégier les seuls trains dont elle s'occupe commercialement parlant : les TGV.
Un des arguments du "tout TGV" est la lutte contre les compagnies aériennes. Or :
- Tous les trains de nuit permettent un gain de temps énorme : une nuit complète et des journées libres.
- Mis à part les courtes distances (<700Km), le TGV n'est plus vraiment concurrentiel de l'avion car mobilisant une partie non négligeable d'une journée.
- Toutes les lignes transversales (Lyon-Bordeaux, Genève-Bordeaux, Nantes-Lyon) n'ont d'autre alternative rapide à l'avion que les trains de nuits, pourtant supprimés depuis quelques années déjà.

Un rapport témoignait de ce problème en dévoilant que la grande vitesse européenne avait augmenté le trafic aérien à la suite de la suppression des trains classiques aux tarifs non soumis au yeld management. (que disait-on à propos du TGV déjà ?... Ah, oui, écologie et écodurabilité !)

Si on récapitule la situation :
- Suppressions de trains de nuit "grâce" aux contraintes de sillons RFF dus aux travaux sur les voies.
- Mise en place de TGV de nuit pour les trains de super-pointes hivernales après la radiation totale du parc UIC-couchettes "d'appoint" : bonjour le confort et l'image !
- Des voitures services avec distributeurs bas de gamme trop souvent en panne, alors qu'on pourrait faire mieux pour pas plus cher.
- Des voitures B9½tu (sièges inclinables) au confort spartiate et n'ayant jamais subit de rénovations (toujours la livrée corail originale) au cours de leur carrière
- L'absence de nouveaux programme de rénovation ou de remplacement du parc existant, alors que les radiations se succèdent et que les voitures ont encore du potentiel.
- L'absence de tout programme publicitaire depuis la disparition de la marque Lunéa en 2012 !

Pour autant :
- Presque toutes les lignes actuelles sont vitales (Paris-Briançon, Paris-Albi, Paris-BSM etc...) pour les habitants des régions concernées.
- La rénovation Lunéa et la livrée "bleue" (progressivement abandonnée) ont contribué à une belle image, le confort (suspension, insonorisation) n'étant plus à prouver (j'avancerai même que c'est le matériel le plus confortable que la SNCF ait eu (et aura eu) au sein de son parc).
- Le succès réel auprès des voyageurs réguliers et occasionnels.
- La modularité des rames et des compositions (si on excepte le parc thermique avec le problème des BB 67400 partant à la retraite, notamment sur Paris-Briançon).
- Et bien d'autres arguments en faveur de ces trains...

Alors, à votre avis, les jours des trains de nuit sont-il comptés ? Les voitures corail sont-elle tellement à bout de souffle qu'on ne peut continuer encore une dizaine d'années avec elles, ce qu'on essaye de nous faire croire malgré leur potentiel évident ? L'argument des voitures non rentables car on ne peut les utiliser de jour tient-il vraiment la route - alors que le parc de jour n'est jamais utilisé la nuit et le succès du 100% éco Paris-Toulouse ne peut que prouver le contraire ? Commander un matériel neuf composé de voitures couchettes transformables en compartiments de jour pour une utilisation optimale serait-il une hérésie ?
Peut-on espérer que les différentes mobilisations des usagers peuvent faire basculer la balance dans le bon sens ?

De plus, côté jour, la fermeture de nombreuses lignes (déjà fermées comme Ussel-Laqueuille, Luchon ou programmées comme Clermont-Le Mont-Dore, Neussargues-Béziers, Langogne-Alès...) est aussi une très mauvaise nouvelle pour les régions concernées.

Perso, j'ai peur de la conclusion du rapport de la commission des TET... Et vous ?

Derniers voyages de nuit ? - © X 2725 pour http://www.trainsfrancais.com - Droits Réservés
Préparation du 5789 à Paris-Austerlitz - le 18/12/2014

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L'ambiance calme du voyage de nuit - © X 2725 pour http://www.trainsfrancais.com - Droits Réservés
Préparation du 5789 à Paris-Austerlitz - le 18/12/2014

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Filant à vive allure, le Voyage et le Rêve sont encore là... Momentanément - Entre Paris et Dijon, à bord du 5789 - le 18/12/2014
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12 fvr. 2015
08:58
 
 
JLJ
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Re: Trains de nuits... Que nous réserve le SA 2016 ?

Bonjour,
Je partage pleinement cette analyse. On ne peut que constater une dégradation globale du service "SNCF", alors que c'est la pourtant finalité première d'une entreprise à capitaux publiques. En terme de gestion, pour n'importe quelle entreprise ou activité, lorsque cela ne va pas, (et c'est typiquement le cas ici : déficit et perte de part de marché), se pose logiquement la question de savoir pourquoi ? Là, il y a deux approches :
1) La version comptable avec une logique primaire, je perds de l'argent ou ce n'est pas assez rentable, donc je supprime les sous postes qui ne rapportent pas directement un bénéfice. Au passage, comme la chaine du service est dégradée, moins attractive, la clientèle se détourne vers d'autres choix plus en phase avec ses besoins, et comme il y a moins de vente, c'est encore peu ou pas rentable. Donc à terme le service complet est supprimé. La situation actuelle.
2) La version avec vue globale, la comptabilité dite analytique en fait partie, mais ce n'est qu'une petite composante utilisée comme un des paramètres de surveillance. Si déficit ou faible rentabilité il y a, la question est apparemment la même : que peut on faire pour améliorer, mais avec une couche de plus : en tenant compte du futur, du lendemain à court, moyen et long terme. A ce stade, il y a divergence avec la première logique, il ne faut pas seulement regarder ce qui "coûte cher" pour l'éliminer, mais comprendre pourquoi "c'est cher "et y remédier . Là c'est un sujet sensible car le coût de quelque chose est le résultat d'un effet boule neige très amplificateur.
Pour savoir comment se situe un coût, il suffit de comparer avec ce qui se fait à coté. En générale, un ou des concurrents. En matière ferroviaire, il y a le choix.
Cette logique tout le monde peut la trouver. Mais il semble évident que les décisionnaires de notre bien national portent volontairement des lunettes de soudeur...
Le problème est l'inertie d'un système lorsqu'il y a les contribuables comme garant des déficits. Le naufrage est lent. Mais il est commencé depuis une trentaine d'années.
Une entreprise sans contribuables derrière doit réagir en profondeur, sinon elle disparait rapidement.
Chez nous à terme le résultat sera le même. avec un gâchis colossale et des "responsables" bien enveloppés !
Il a fallut 80 ans de chemin de fer pour tout réunifier afin de supprimer la charge que cela représentait pour les contribuables. 80 ans plus tard, il va falloir dés-unifier, démembrer pour de nouveau supprimer ce fardeau pour les contribuables. Et cela à cause du même type de gestionnaires ne fonctionnant qu'avec la première approche.
Paradoxe à la française ? Ou simple reflet de la décadence des temps modernes ?

12 fvr. 2015
11:57
 
 
Avatar de l’utilisateur X 2725
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Re: Trains de nuits... Que nous réserve le SA 2016 ?

Tu as effectivement bien résumé la situation.
Et c'est encore pire que je ne le pensais puisque je viens d'apprendre que depuis le 1er janvier, les distributeurs automatiques dans les voitures services sont supprimés et que la ligne à 4 branches strasbourg/Luxembourg-Nice/port-bou sera bien supprimée pour le SA 2016...

12 fvr. 2015
13:57
 
 
CC 7110
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Re: Trains de nuits... Que nous réserve le SA 2016 ?

Bonjour,

Merci de vos points de vue qui tranchent un peu avec ceux qui sont dans le "tout ou rien".

Pour ma part, et je l'avais signalé ici ou là, je trouve un peu paradoxal qu'au moment où le temps c'est de l'argent, le fait de gagner une partie de la journée dans un voyage en train de nuit, (ce qui demeure une certitude pour pas mal de radiales et de transversales), soit considéré comme une alternative "démodée".

J'emprunte encore de temps en temps des trains de nuit, et je n'ai pas l'impression que mes compagnons de voyage, la plupart rompus à ces habitudes, ne soient que des vieux nostalgiques des trains d'antan.
Voici quelques mois, à Toulon, la clientèle était très "smart", "attaché-case" si vous préférez.
Sur le sud-ouest, la clientèle est différente, mais n'a pas l'air plus "débile" pour autant.

Une de mes filles a emprunté un autocar de nuit entre Paris et Genève...(très à la mode...!) : Il lui a fallu débourser un supplément par bagage, et au final, ce n'était pas un cadeau...! Moins cher que le train, mais quelque part... heureusement, compte tenu des conditions de voyage.

De là à prétendre qu'il ne faut rien changer, certainement pas ! Accorder à ceux qui sont hostiles à la formule "train de nuit" toute la considération que leur argumentaire mérite, pas de problème.
Mais à l'inverse, éviter de se retrancher avec tant de certitudes dans une espèce de pensée universelle, comme celle qui a accompagné la désaffectation du tramway, que l'on voit renaître un peu partout aujourd'hui, serait peut être plus mesuré.
Même réflexion d'ailleurs pour le trafic auto-couchettes, ou auto-accompagnées.

A bientôt !

12 fvr. 2015
14:12
 
 
bbmidi196409
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Re: Trains de nuits... Que nous réserve le SA 2016 ?

Pour avoir fait avec mon épouse l'expérience du parcours de nuit Paris-Lourdes en TGV et en Corail B9 non rénové en siège inclinable,je peux vous assurer que nous avons préféré le confort des Corails beaucoup moins bruyantes que les TGV grâce à leurs fameux bogies Y32 jamais égalés depuis!En plus ce train Corail passait par Limoges et Toulouse où il faisait plus d'une heure de manœuvres pour enlever ou rajouter des voitures en pleine nuit vers 2 ou 3 heures du matin....au grand plaisir de l'amateur que je suis!!! :D De toute façon,j'ai du mal à dormir en train......
Et quand on pense aux trains auto-couchettes supprimés eux aussi et pourtant bien pratique pour ceux qui ne voulaient pas se "taper" une nuit de conduite sur autoroute.......

12 fvr. 2015
14:41
 
 
Avatar de l’utilisateur TER200
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Re: Trains de nuits... Que nous réserve le SA 2016 ?

bbmidi196409 a écrit:nous avons préféré le confort des Corails beaucoup moins bruyantes que les TGV grâce à leurs fameux bogies Y32 jamais égalés depuis!

En roulant 3 fois moins vite, peut-être... à 200 km/h le Corail est beaucoup plus bruyant qu'un TGV (à l'intérieur comme à l'extérieur). Donc ce n'est pas seulement grâce aux bogies (ni à la suspension, un peu trop molle, qui laisse prendre du roulis sur les voies de mauvaise qualité).
Gleis fünfundreissig, téheuhère-deucents nach Mulhouse, Strassburg...

12 fvr. 2015
14:49
 
 
Avatar de l’utilisateur X 2725
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Re: Trains de nuits... Que nous réserve le SA 2016 ?

TER200 a écrit:
bbmidi196409 a écrit:nous avons préféré le confort des Corails beaucoup moins bruyantes que les TGV grâce à leurs fameux bogies Y32 jamais égalés depuis!

En roulant 3 fois moins vite, peut-être... à 200 km/h le Corail est beaucoup plus bruyant qu'un TGV (à l'intérieur comme à l'extérieur). Donc ce n'est pas seulement grâce aux bogies (ni à la suspension, un peu trop molle, qui laisse prendre du roulis sur les voies de mauvaise qualité).


Il faut bien préciser qu'on parle du TGV de nuit, limité majoritairement à 160Km/h pour respecter le temps de parcours du train de nuit.
Au niveau sonore, à 160Km/h, les corail couchettes ont évidemment un niveau sonore bien moins élevé (grâce aux compartiments) que les TGV. Par contre, la différence est plus minime entre les voitures B9 et les TGV. Si la voie est de mauvaise qualité, le TGV repassera devant. Mais globalement, l'ambiance sonore à bord des corail est bien plus agréable. Personnellement, j'aime beaucoup le délicat grincement des cylindres de frein à chaque freinage ;)
Quand au roulis, c'est justement ce qui créée une partie du confort car celui-ci est toujours souple : ça berce bien mieux !

13 fvr. 2015
17:30
 
 
Bertrand idf
Membre

Re: Trains de nuits... Que nous réserve le SA 2016 ?

Bonjour,

Comme je l'avais indiqué dans un autre post à la rubrique "voitures et wagons", les Corail de nuit qui ont reçu la nouvelle déco Carmillon gris foncé et blanc ont subi une révision qui leurs permettra de tenir jusqu'en 2018.
Au delà de cette date se posera clairement la question du maintien des relations qui existent aujourd'hui.
La SNCF vient d'estimer la pérennisation du parc Corail Nuit au delà de 2018 - pour une durée de 10 ans environ - à 125 millions d'Euros (valeur actuelle).
Et clairement, au delà de 2018, cela n'intéresse pas la SNCF de conserver ce type de relations.
Elle préfère passer des accords type TGV + Hôtel ou TGV + location de voiture. Des parcours type TGV + TER ne semblent pas lui convenir ...
Donc, à partir de 2018, d'autres EF ferroviaires auront tout loisir de reprendre ce créneau commercial, avec un nouveau matériel car la politique de la terre brûlée fera que les Corail seront ferraillées.
Et ces mêmes EF pourront aussi occuper le terrain en recréant des Trains Autos ... Couchettes.

13 fvr. 2015
17:50
 
 
Avatar de l’utilisateur Vinces
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Re: Trains de nuits... Que nous réserve le SA 2016 ?

Les trains de nuits soufrent aussi d'un désamour de la clientèle, pourquoi passer une nuit complète (9 à 12h) à partager un compartiment avec des inconnus alors que le même voyage peut etre fait en 3 a 5h par TGV ? Sans compter que lorsque vous voyagez en famille le cout du train est dissuasif, sauf pour les sports d'hiver où le problème est différent (embouteillage, conditions d'accès en station, pas d'utilité de la voiture sur place)

Les transports de l'automobile par le train me semble déja etre plus intéressant mais là aussi on bute sur les prix les billets de la famille + le transport de la voiture et le budget "vacances" est déja bien entamé.

En dehors des problèmes liés au services proposés (conditions de chargement, acheminement du lieu où la voiture se trouve jusqu'au train, condition de récupération de la voiture a l'arrivée) la variété des trajets proposé est faible. La concurrence qui voudra se lancer sur ce créneau aura beaucoup a faire et je ne pense pas que les EF se battent sur ce produit.
ex Conducteur TGV - jeune retraité

13 fvr. 2015
19:34
 
 
CC 7110
Membre

Re: Trains de nuits... Que nous réserve le SA 2016 ?

[quote="Vinces"]Les trains de nuits soufrent aussi d'un désamour de la clientèle, pourquoi passer une nuit complète (9 à 12h) à partager un compartiment avec des inconnus alors que le même voyage peut etre fait en 3 a 5h par TGV ?

Bonsoir,

Certes Vinces, ton raisonnement se tient pour un certain nombre de relations, mais je peux t'assurer que si l'on s'"amusait" à établir la liste de celles (transversales, et radiales longues distances), où, en TGV, on ne peut parvenir à destination avant 11h/midi, on serait surpris.

Cette réserve (importante) précisée, je conçois que les voyages en train de nuit ne conviennent pas à tout le monde, surtout si on ne leur apporte pas un petit "plus".
Mes points de vue ne visent pas à vider les TGV au profit des trains de nuit.

Je reconnais bien volontiers que certaines fois, les voisins ne sont pas "fréquentables", mais franchement, ce sont souvent des habitués, organisés, qui savent être d'une discrétion de violette, et je vous assure que l'insonorisation des voitures, et le roulis me font passer des nuits de "bébé" qui me permettent de profiter entièrement de la journée qui suit.

Ce n'est que mon témoignage, pas une "pub"...

A bientôt !

14 fvr. 2015
01:20
 
 
Avatar de l’utilisateur X 2725
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Re: Trains de nuits... Que nous réserve le SA 2016 ?

Tout à fait. Les débordements sont rares et généralement pendant les périodes touristiques (le samedi, vers les stations de montagne ou balnéaires). Le reste du temps, une grande majorité d'habitués et toujours discrets ! Pour moi, ces liaisons couchettes ont clairement leur pertinence. La totalité des "critiques" viennent de gens qui ne prennent jamais ces liaisons quotidiennement et ne basent leur expérience que sur les périodes de pointe (WE des vacances).

14 fvr. 2015
18:07
 
 
JLJ
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Re: Trains de nuits... Que nous réserve le SA 2016 ?

Tout à fait en phase avec les deux derniers post : Les incivilités sont comme le reste avec la loi des grands nombres, il y en aura toujours lorsque nous parlerons de l’espèce humaine... Avec un coefficient amplificateur dès qu'il s'agit de services dits de grande consommation. Et c'est exactement le cas avec les TGV.
C'est comme en avion, regardez l'état de propreté des places à destination...
Quand à vouloir n'être présent que là où l'on peut sortir de grosses marges est exactement le schéma qu'avaient appliqué à la lettre les compagnies aériennes US aujourd'hui disparues !
Ceci simplement parce qu’elles avaient omis dans leur raisonnement que les gros hub doivent aussi être alimentés par les petits ruisseaux et aussi qu'il faut réfléchir en permanence au gonflement chronique des coûts.
Ces deux facteurs ne semble vraiment ne pas être intégrables par notre compagnie nationale, voir probablement être considérés comme sujet tabous.

17 fvr. 2015
01:09
 
 
Avatar de l’utilisateur capelanbrest
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Re: Trains de nuits... Que nous réserve le SA 2016 ?

En même temps, si l'on prend une liaison comme Brest Lyon autrefois couverte par un train de nuit sans fin et aujourd'hui desservie par 3 A/R quotidiens by HOP ou Easy, quel intérêt de passer des heures dans un train de nuit, sachant que les vols permettent d'arriver tôt aux extrémités et d'en partir tard ?
idem vers Marseille ou Nice....
le tout pour un prix abordable en sachant s'y prendre un peu à l'avance .....

Chaque ligne est différente, j'ai pratiqué les deux et pour tout dire je ne reviendrai pas au train de nuit, qui de nos jours vu les vieux standards sur lesquels il est resté, ne correspond plus aux attentes d'une société qui a évoluée en niveau d'exigence...Époque du reste où les gens n'avait pas vraiment le choix pour voyager à moins d'avoir une voiture, l'avion étant un produit de luxe jusque dans les années 80...
Kenavo

Jean-Marc à Brest

17 fvr. 2015
09:47
 
 
CC 7110
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Re: Trains de nuits... Que nous réserve le SA 2016 ?

Bonjour,

Bien sûr Capelanbrest, qu'il puisse exister des alternatives au train de nuit, plus séduisantes, attractives, moins chères parfois, sur quelques relations privilégiées comme Rennes-Toulouse aussi, où les vols sont bien situés en fin de journée, je ne le conteste d'autant moins, qu'encore une fois, mon point de vue ne vise pas à "caser" tout le monde en "couchettes".

D'ailleurs le TGV sur certaines relations, a exclu, de fait, le maintien du train de nuit, service devenu quasiment inutile, comme l'a souligné Vince un peu plus haut.

Sans caricaturer, je connais des amis sur Beauvais, même d'ailleurs à Toulouse, habitant près de l'aéroport, qui prennent l'avion comme l'autobus, ou peu s'en manque...! (Ils saisissent des opportunités de dernier moment, pour quelques destinations bien ciblées, et des petits séjours pas chers).

En revanche, je dispose d'une anecdote, tout à fait authentique, datant de l'automne dernier.
Je m'installe dans une couchette du Paris-Rodez à Austerlitz, lorsqu'une femme seule approche une quantité assez impressionnante de bagages dans le compartiment voisin du mien.
Mon bon coeur me dicte de lui filer un coup de main, et nous engageons la causette.

Cette personne était Anglaise, et venait passer tout l'hiver dans sa maison de la haute vallée du Lot. Avec des arguments identiques à ceux avancés par Capelanbrest, je m'étonne qu'elle n'ait pas jugé plus "reposant" d'emprunter la ligne aérienne (low-cost), "grande banlieue de Londres"-Rodez, directe, plutôt que la formule Eurostar Paris-taxi-train de nuit.

"Bien sûr, habituellement, lorsque je me déplace dans ma maison du nord-Aveyron, je prends l'avion, mais c'est impossible deux fois l'année, lors de mes "déménagements" d'automne et de printemps" m'a-t-elle répondu, et a ajouté "Bien trop de bagages, et cent fois trop cher à partir d'un certain seuil".

Sans opposer systématiquement les alternatives offertes, avoir le choix, c'est quand même pas mal non plus, en ai je conclus !

A bientôt !

17 fvr. 2015
12:10
 
 
JLJ
Membre

Re: Trains de nuits... Que nous réserve le SA 2016 ?

Bonjour,
Tout à fait CC7110. Toutefois l'exemple cité met en lumière une première différence sur la non question du poids/volume de bagage. Ensuite le transport par avion va d'un aérodrome à un autre aérodrome distant. Les liaisons omnibus dites de cabotage n'ont pas cours car c'est un non sens économique en aérien. Un train de nuit omnibus ne présente pas de surcoût significatif sur cet aspect.
Ensuite, Tout le système DGAC (aviation civile) est entièrement financé par les redevances payés par les compagnies aériennes (regardez la décomposition du prix d'un billet).
Coté train, les infrastructures, les matériels et le "service", tout est et a été payé par les contribuables. A ce titre cela devrait offrir un service plus économique et plus étoffé que la peau de chagrin actuelle.
Nous en revenons donc toujours à la même question de fond : Pourquoi ? Bien sûr, c'est la question qui fâche. Car la poser revient à mettre en évidence une dérive lourde des coûts sur de nombreuses années. Sans chiffre, on peut même aisément comparer avec la qualité (et le prix) du service de nos voisins. pas besoin d'aller très loin.
En faisant un parallèle, sur la région parisienne, il y a un organisme qui à le monopole (à quelles toutes petites exceptions mineures près) sur la gestion des aérodrome dans un rayons de 100Km autour de Notre Dame (parvis point géodésique de référence). Les coûts de cet organisme sont sans commune mesure avec ce qui ce fait ailleurs, le coefficient ne se mesure pas après la virgule, mais avant !
Et le schéma est rigoureusement le même : Gestionnaires du haut de la pyramide sans véritable connaissance du métier de l'entreprise, entités internes soit disant représentatives, (alors qu'il s'agit d'à peine quels petits pourcents), qui font la pluie et le beau temps en interne au profit unique de quelques uns, du toujours plus à sens unique et sans limite. Le tout sans l'ombre d'un souci car il y a toujours eu d'une manière ou d'une autre les contribuables derrières.
Bref, quand on en arrive a être le seul pays au monde où existent des EPIC : Entreprises Publics, industriels et Commerciales qui ont la particularité statutaire de ne jamais pouvoir être mises en faillite car l'état (les contribuables) est en garantie. C'est la porte grande ouverte (comme les vannes) à toutes les gabegies possibles sans aucune sanction. Bien sûr si l'on exclu la lente désintégration de notre patrimoine national.
Cela correspond à la définition de "décadence".
Certes un esprit goguenard dira que c'est dans l'air du temps... chez nous.
Mais est ce une raison suffisante au maintien du statu quo ?

J-Luc.

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